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Übersetzungen 
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Registriert: So 17. Apr 2011, 22:53
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Beitrag Re: Übersetzungen
Rest, Anfang Kriton

Kriton: Weil ich eine Botschaft, oh Sokrates, bringe, eine quälende, nicht für dich, wie es mir scheint, aber für mich und alle deine Freunde eine sowohl quälende als auch schwere, die ich, wie es mir vorkommt, wohl mit am schwersten trage.
Sokrates: Wie lautet diese? Ist etwas das Schiff aus Delos da, nach dessen Ankunft ich sterben muss?
Kriton: Gewiss ja ist es nicht angekommen, aber es wird – wie ich glaube – morgen kommen, wovon
"Über etwas berichten": ἀγγέλλω τι oder λέγω περί τι. Aber nicht ἀγγέλλω τινός.
Der Genitiv des Relativpronomens ὧν muss also anders erklärbar sein.


aufgrund der Tatsache, dass irgendwelche Reisende, die von Sounion kommen und es dort verließen, es berichten (aber warum setzt er da das Relativpronomen und kein Demonstrativum?)
Es ist noch nicht ganz richtig übersetzt. Gegenfrage: Warum steht da nur ein Relativpronomen und kein Demonstrativpronomen?

irgendwelche Reisende, die von Sounion kommen und es dort verließen, berichten. Nun geht aus diesen Nachrichten
ὁ ἄγγελος "Bote"
ἡ ἀγγελία "Nachricht"


Nun ist es aufgrund dessen, was die Boten sagen klar, dass...("aufgrund dieser Boten")

klar hervor, dass es morgen kommen wird, und dass es also bis morgen notwendig sein wird, oh Sokrates, dass du dein Leben abschließt.
Sokrates: Aber, oh Kriton, mit Hilfe der Götter, wenn es auf diese Weise den Göttern lieb ist, soll es so sein.
Das ἀλλά würde ich hier nicht mit "aber" wiedergeben, sondern vll. mit "nun" (abschließend, zusammenfassend, zum Nächsten kommend") - engl. "well".

Schön!


Zuletzt geändert von Philolaches am Fr 2. Sep 2011, 23:13, insgesamt 1-mal geändert.

Do 1. Sep 2011, 14:21
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Beitrag Re: Übersetzungen
Zur Meinung der Leute

Sokrates: Prüfe es also: Erscheint es dir nicht etwa richtig, dass man sagt, dass es nicht nötig ist,
Genau sein. Geht es darum, ob es richtig ist, DASS etwas gesagt wird, oder WAS gesagt wird?

Natürlich was! (Ihre rhetorische Frage macht es einem ja auch schwer ;-))
Das habe ich auch schon verstanden; aber ich sehe jetzt, dass es missverständlich klingen kann; also muss ich legesthai anders paraphrasieren: Erscheint es dir nicht etwa als eine richtige Aussage, dass...


alle Meinungen der Menschen zu schätzen, sondern zwar die (einen), die (anderen) aber nicht?

Kriton: Ja. (Richtig sei der von λέγεσθαι abhängige ὅτι-Satz, und der drauf folgende Gegensatz)
Ja, drücke nun noch Kritons Antwort so aus, dass sie im Deutschen genauso deutlich ist wie im Griechischen.

Ja, man muss da unterscheiden

Sokrates: [Ist es] etwa [nötig], die nützlichen zu schätzen, die untauglichen aber nicht?

Kriton: Ja. (bekräftigt die vorangehende Frage, die aus der Prämisse gefolgert)

Sokrates: Wohlan also; Richtet ein Mann, wenn er sich nackt übt,
Das Wort kommt zwar von γυμνός "nackt", aber es bedeutet ganz allgemein "Sport treiben", "trainieren". Dass man das nackt tat, ist hier irrelevant.

Mein alter Dr.Gemoll gibt als Bedeutung noch an: "nackt sich üben"; da ja das "Nackt" in diesem Kontext selbstverständlich ist, kann man es also offenbar einfach weglassen

den Geist auf Lob und Tadel und Meinung eines jeden Mannes, oder jenes einen nur, der gerade sein Arzt oder Turnlehrer ist?

Kriton: Auf die Reaktionen eines einzigen achtet er. (Wahlfrage, Kriton stimmt der zweiten Möglichkeit zu)

Sokrates: Muss man sich etwa vor Tadeln scheuen und freundlich das Lob (Pl.) aufnehmen, welche von jenem einen stammen [τοὺς τοῦ ἑνος εκείνου scheint mir απο κοινου zu stehen, daher die Umschreibung mit „stammen“ ja, gut], aber nicht, welche von der Mehrheit stammen.

Kriton: Einleuchtend ja ist es. [Bestätigung des gesamten letzten Aussagesatzes]

Sokrates: Eher (μᾶλλον) αuf diese Art und Weise also muss man (αυτῳ) handeln und sich nackt üben und essen gewiss und trinken, wie es dem einen geraten scheint, dem Leiter und Sachverständigen, als auf die Weise, wie es allen anderen geraten scheint.
Gut umgestellt!

Kriton: So verhält es sich (wie oben Zustimmung zum Aussagesatz, nota bene: beide Antworten verwenden Neutra im Plural: die gerade gesagten Dinge...)
Ja, das ist normal. Ἔστι ταῦτα ist formelhaft, der Pl. Neutrum muss sich formal nicht auf Neutra im Vorangegangenen beziehen.

Sokrates: Du sagst es zurecht.
Ist es etwa auch hinsichtlich der anderen Dinge (A. respectus), und so auch in Ansehung der gerechten und unrechten und guten und schlechten, betreffs derer wir nun Rat halten („uns Beratung ist), nötig, dass wir uns der Mehrheitsmeinung fügen und uns vor dieser scheuen, oder vor der [Meinung] des einen, wenn wer (gilt hier auch die lat. Regel: nach si, nisi, ubi, cum.. fällt der ali (vom ali-quis) um; steht also τίς statt ὁστις ?) ein Sachverständiger ist,
Nicht ganz. ὅστις wird nur als verallgemeinerndes Relativpronomen und indirektes Fragepronomen verwendet, niemals als Indefinitpronomen. aliquis heißt also immer nur τις, niemals ὅστις.
Frage: Warum steht auf τίς ein Akzent?


Wohl, weil die folgende Form von esse ja auch Encliticon ist, und es seinen Accent abgibt
Richtig.

welchen wir sowohl mehr achten als auch scheuen müssen, als alle anderen?

Kriton: Ich für mein Teil glaube es, oh Sokrates (die zweite Möglichkeit)

Sokrates: Nicht eben also, mein Bester, müssen wir uns so vor dem scheuen, was die Mehrheit uns sagen wird,
Dafür müsste ἡμῖν stehen.

von uns sagt

sondern was immer der Sachverständige von den gerechten und unrechten Dingen [sagt],
Zum "Sagen" ist wieder ἡμᾶς dazuzudenken. Der περί-Ausdruck muss darum anders bezogen werden.

von uns betreffs der gerechten und unrechten Dinge sagt
Das wäre eine Möglichkeit - ich würde es noch anders beziehen.

der eine und die Wahrheit selbst.

Sehr schön!


Fr 2. Sep 2011, 00:35
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Beitrag Re: Übersetzungen
Sokrates:
Was werden wir, oh Kriton, zu diesen und anderen so gearteten Dingen sagen? Vieles nämlich vermöchte wohl jemand, erst recht ein Redner, zu Gunsten dieses Gesetzes, welches zugrunde geht,
PC!
Stimmt, prädikative Stellung: "wenn es zugrunde geht"
Richtig.

sagen, welcher
Worauf beziehst du das ὅς?
es ist das Relativpronomen, Nom. mask. sing., theoretisch kommen also tis und der rhetor in Frage, da dieser jedoch in einem Einschub steht, beziehe ich es auf jenes; tis..hos
Und das ist eben falsch. Es geht nicht um einen Menschen, der die Gültigkeit gefällter Urteile sichern will.

das kann es nur der nomos sein; welches..den Urteilen, die ergangen sind, ihre Gültigkeit („dass die gültig sind“) zuweist. Schön!
Oder werden wir zu ihnen sagen: [ὅτι-citativum] Gut!
Unrecht nämlich tat der Staat uns und
beschloss das Urteil nicht auf rechtem Wege.
Dies oder was werden wir antworten?
Kriton:
Dies beim Zeus, oh Sokrates, [was du zuletzt gesagt hast]
Sokrates:
Was nun mögen die Gesetzte sagen (oder den Konjunktiv hier einfach mit Indikativ?):
S. Anmerkung: ἄν = ἔαν! Lerne die Konditionalgefüge.
Ok; damit kein Nebensatz in der Luft steht, denke ich mir ein Komma hinter ti oun (dann sc. eroumen):
Was nun werden wir sagen, wenn die Gesetze sagen.
Futur im HS, ean mit Konjunktiv im NS --> Eventualis (es ist eine konkrete gedachte Unterhaltung, ein spezielles Ereignis)

Oh Sokrates, und wurde diesen Dingen von uns und dir zugestimmt, oder [wurde dem zugestimmt,] dass die Urteile fortbestehen,wenn sie der Staat fällt?
(Attractio relativa gut!; Relativsatz mit konjunktivischem Nebensinn)
Was bitte ist ein konjunktivischer Nebensinn? Lerne die Konditionalgefüge, erkläre dir selbst den Konjunktiv und lass deiner Übersetzung anmerken, wie du ihn verstanden hast.

Imperfekt (d.h. Indikativ Gegenwart) im HS; im NS ean mit Konjunktiv --> Allgemeine Aussage der Gegenwart: wann immer sie der Staat fällt.
Wenn wir uns nun über sie, weil sie [so] sprechen, wundern, würden sie vielleicht sagen:
Oh Sokrates, sieh nicht mit Verwunderung auf das Gesagte, sondern antworte, da ja du gewohnt bist im Umgang mit dem Fragen und Antworten.
Wohlan also, wegen welches Vorwurfs gegen uns und den Staat (relat. Verschränkung gut!) versuchst du uns zugrunde zu richten?
Brachten nicht wir dich zuerst aus uns ?? ja, mein Gemoll gibt als Bedeutung "aus sich hervorbringen" an hervor, und nahm nicht dein Vater durch uns deine Mutter zur Frau und erzeugte dich?
(Der zweite Teil mit Vater und Mutter ist wohl einfach explikativ zu verstehen.)

Berichte nun, diesen von uns, den Ehegesetzen, wirf ihnen irgendwie/irgendetwas vor, dass sie nicht ehrenvoll sind.
Schreibe zur Strafe 3 Zeilen griechische Fragezeichen und bilde den Imperativ von μέμφομαι.
μέμφο + ou -->μέμφοu; bei meiner Lieblingsbeschäftigung, die griechischen Fragezeichen umzumähen, habe den Indikativ Med/Pass mal eben zum Imperativ gemacht;
Richtig: wirfst du ihnen irgendwie vor, dass sie nicht ehrenvoll sind?

Ich werfe ihnen nichts vor, würde ich wohl sagen.


Oder bist du auf solche Weise weise,
dass dir unbekannt ist,
dass die Vaterstadt sowohl bei Göttern als auch bei Menschen [vorgezogen] ein geschätzterer und ehrwürdigerer und heiligerer Gegenstand (Neutrum Sg.-Komparative)
"etwas höher zu achtendes, ehrwürdigeres und heiligeres" = "höher zu achten, ehrwürdiger und heiliger"

und unter einem größeren Schicksal
"von höherem Rang"

ist als Mutter und Vater und sämtliche Verwandte,
dass (ὅτι-Satz noch immer richtig, darum sollte man ein "und" voranstellen, wie es im Gr. ja auch dasteht) ich habe dieses kai schon zum ersten Infinitiv und nicht zu dei gezogen, um eine Aufzählung sowohl..als auch zu übersetzen; zieht man kai zu dei, dann wäre es: und dass es nötig ist, sie zu ehren und sich ihr in größerem Maße unterzuordnenes nötig ist, sie sowohl zu ehren als auch sich ihr in größerem Maße unterzuordnen und die Vaterstadt bei Unwillen zu besänftigen als den Vater (μαλλον ἤ...) und sie entweder zu überzeugen zu versuchen (conativ gut!) oder (das) zu tun und zu erleiden, wenn sie dazu auffordert (konj. Nebensinn s.o.)an = ean, Allgem, Aussage der Gegenwart: wann immer sie dazu auffordert,
(dass), wenn sie irgendeiner Weise anordnet, mit Ruhe (wobei man Ruhe hält) zu leiden, wenn sie [in irgendeiner Weise anordnet,] sich zu schlagen (aus Trauer?), wenn sie [in irgendeiner Weise anordnet,] sich für bedürftig zu erklären,
Man könnte es von diesem δέομαι ableiten, im Sinne von "Not leiden", aber wohl besser von δέω "binden", "fesseln", da von Krieg die Rede ist.sich fesseln zu lassen

wenn sie in den Krieg zieht,
obwohl man verwundet werden wird oder fällt,
diese Dinge zu tun sind, und das Gerechte sich so verhält, und man weder nachgeben noch zurückweichen noch die Schlachtordnung verlassen darf, sondern sowohl im Krieg als auch vor Gericht und überall das tun muss, wenn der Staat und das Vaterland dazu raten
Zu schwach.wann immer der Staat und das Vaterland es befehlen

(konjunkt. Nebensinn ... ), oder sie zu überzeugen zu versuchen, wo (ᾗ)
ᾗ wie in der vorigen Probeklausur: "wie"

man die Gerechtigkeit geschaffen hat;
Achtung! Zu welcher Grundform ganz genau gehört das aktivisch gebildete Perfekt πέφυκε?
Wurzelaorist, also von fuomai hier passt wohl "von Natur aus beschaffen ist", dann die Gerechtigkeit zum Subjekt: wie die Gerechtigkeit von Natur aus beschaffen ist

Hier stand ein Semikolon! Es kommt ein neuer Hauptsatz. Wo ist sein Prädikat?
dass man weder etwas durch göttliches Gesetz bestimmtes noch Mutter noch Vater nötigen darf, bei weitem noch weniger als die Vaterstadt?trotz Semikolon habe ich mir ein dei von oben dazugedacht; doch es ist der Ausdruck hosion (estin), von welchem der Infinitiv abhängt: Es ist durch göttliches Gesetz bestimmt, dass man weder..nötigt
Besser die Verneinung beim ὅσιον lassen, sonst ist nicht genau der Sinn getroffen: "Es ist nicht ὅσιον, Vater und Mutter Gewalt anzutun, und noch viel weniger der Polis."

Was werden wir dazu sagen, oh Kriton?
Dass die Gesetze die Wahrheit sagen oder nicht?
Kriton:
Mir für mein Teil scheint es(, dass sie die Wahrheit sagen.)

Lerne ENDLICH die Konditionalgefüge und wende das Gelernte auch an. Ansonsten: Sehr schön!

So sieht es schon ziemlich gut aus!


Zuletzt geändert von Philolaches am Do 8. Sep 2011, 18:59, insgesamt 2-mal geändert.

Mo 5. Sep 2011, 21:41
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Beitrag Re: Übersetzungen
Prüfe ferner, oh Sokrates, könnten die Gesetze vielleicht sagen, ob wir hinsichtlich dieser Dinge die Wahrheit sagen, dass du dich nicht daran machst, uns (kann man ein προς ergänzen?, denn laut Gemoll δραω τι, wie also den zweiten Akkusativ υμας einbauen?) Gerechtes zu tun (mit dem), woran du dich machst.
δράω ist hier konstruiert wie ποιέω τινά (τι oder Adverb) "jdm. (etwas) antun", "an jdm. (so und so) handeln". Steht auch in meinem Gemoll.In meinem leider nicht :cry:
Voll doof 8-)

Obwohl wir nämlich dich hervorgebracht, aufgezogen, erzogen haben (Aorist-Participe), verkünden wir, dass für jeden willigen Athener die Möglichkeit besteht
(„jedem von den Athern, der will, die Möglichkeit geschaffen ist; Allgemeine Aussage der Gegenwart; HS Praesens, NS (ε)αν mit Konjunktiv Praesens (ἀρεσκωμεν)),
nachdem er die Angelegenheiten im Staat und uns, die Gesetze, geprüft und gesehen hat, (dass) es ihm (εξεῖναι) freisteht, wenn wir ihm nicht gefallen,
Dieser Teil ist wohl als Objekt zu δοκιμάσθῃ καὶ ἴδῃ zu ziehen, mit τὰ ἐν τῇ πόλει πράγματα καὶ ἡμᾶς τοὺς νόμους in Prolepsei.
ἐν ᾧ heißt nicht "wenn", auch wenn natürlich ein konditionaler Sinn enthalten ist - sei ganz genau.


bei mir steht kein ἐν, sondern nur ᾧ, ein Relativpronomen: welchem --> "welchem die Angelegenheiten im Staat und wir, die Gesetze, nicht gefallen"
Pardon, nur ᾧ natürlich... das kommt davon, wenn man nicht nochmal nachschlägt...
Ja, so kann man das auch auffassen, das ist gut.
Ich war zu verbissen in die Auffassung, die wir im Kurs hatten. So verstanden kann man es natürlich als Konditionalsatz stehenlassen. Ich nehme also alles zurück!


somit hätte ich die Prolepsin revidiert; aber das ganze als Objekt?: Nachdem er gesehen hat, dass die Angelegenheiten im Staat und wir, die Gesetze, ihm nicht gefallen; klingt nicht schlecht, aber areskwmen ist doch eine finitie Form?
"worin"

mit seinem Besitz fortzugehen, wohin nur er will.
Wann immer dieser (relat. Satzanschluss) von euch aber bleibt,
Nein, ganz normaler Relativsatz, nur dass der übergeordnete Satz danach steht.
Wann immer wer... behaupten wir, dieser (touton)
Näher dran wäre: "Wer auch immer aber bleibt..., von dem sagen wir..." Aber s.o., einen Relativsatz mit konditionalem Sinn kann man auch als Konditionalsatz wiedergeben. Hauptsache, du kannst im Mündlichen erklären, was du da machst.

weil er sieht, auf welche Art und Weise wir die Urteile fällen und in den anderen Angelegenheiten den Staat verwalten, behaupten wir, dieser habe uns in der Tat (gemeint ist: "durch diese Handlungsweise", "durch diese seine Entscheidung (zu bleiben)") zugestimmt, das tun zu werden, wann immer wir dazu auffordern (trotz Futur-Infinitiv auch hier wohl eine allgemeine Aussage, die sich auf die Zukunft erstreckt; kein Eventualis gut!)
und behaupten wir, dass er dreifach Unrecht tut, wenn er nicht gehorcht:
1.weil er uns, obwohl wir seine Eltern sind, nicht gehorcht
2.und weil [er uns,] obwohl wir seine Ernährer [sind, nicht gehorcht]
3.und weil er trotz der Zustimmung, uns gehorchen zu werden, weder gehorcht noch versucht, uns zu überzeugen, wenn wir irgendetwas nicht gut machen, wobei wir nicht wild anordnen (Gen. Abs.), dies zu tun, wann immer wir dazu auffordern, sondern das eine von zweien gestatten:
entweder uns zu überzeugen oder es zu tun, er (aber) keine dieser beiden Möglichkeiten tut.
Wir sagen, dass auch du, oh Sokrates, diese Vorwürfe natürlich verdienst, wenn du wirklich tun wirst, was du vorhast.

Sehr gut. Und es stimmt, dass das gar nicht einfach war!


Mi 7. Sep 2011, 21:46
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Beitrag Re: Übersetzungen
Aber schätze , oh Sokrates, wenn du versuchst, uns, deinen Ernährern, zu gehorchen, weder deine Kinder noch das Leben noch irgendetwas anderes höher als die Gerechtigkeit („vor der Gerechtigkeit“), damit du bei Ankunft im Hades dies alles den dort Waltenden zu deiner Verteidigung hervorbringen kannst.
Weder nämlich scheint es für dich in der hiesigen Welt, wenn du diese Dinge begehst, etwas Besseres noch etwas Gerechteres noch etwas Frömmeres zu sein,
noch irgendeinem anderen der Deinigen, für den es bei seiner Ankunft auch dort nicht etwas besseres sein wird.
Beachte die Antithese, die mit οὔτε - οὔτε markiert ist!

:idea: Jetzt erst wohl verstehe ich, dass diese Antithese nicht zwischen Sokrates und dem Irgendeinem anderen der Deinigen besteht, sondern es immer um Sokrates, also auch in dem letzen Teilsatz um das "Du" soi geht "noch wird es bei deiner Ankunft dort nicht etwas (= nichts, oder?) besseres sein
Den Gegensatz hast du jetzt richtig verstanden. Aber woher kommt dieses "nicht" im letzten Teil? Du hast doch schon "noch" geschrieben, mehr Verneinungen stehen da nicht.

Alla dä, das "nicht" muss weg: noch etwas besseres sein wird

So aber geh fort,
Kein Imperativ!

Also eig ei mit Circumflex; "So wirst du dann aber sicher fortgehen", wenn du fortgehst Prospektivus
Genau.

Wenn du fortgehst, obwohl
Jetzt, nachdem du die Konstruktion richtig verstanden hat, sollte man nochmal über das "obwohl" nachdenken.
Vielleicht dann eher "weil", mein Gedanke war: Du gehst weg, weil die Menschen es waren, die dich verurteilten; obwohl das nicht mit uns, den Gesetzen vereinbar ist, und somit dieses Urteil auch eigentlich keine Relevanz für dich hat; etwas um die Ecke gedacht
Wenn ich das mit der Relevanz richtig verstehe: Ja, insofern er den Gesetzen nicht einmal etwas vorzuwerfen hat. Auch andernfalls hätte er kein Recht, gegen sie zurückzuschlagen, aber so noch viel weniger.
Ich selbst würde hier das PC mit einem "als" wiedergeben: "Sondern wenn du jetzt fliehst, tust du es als einer, dem gar nicht die Gesetze, sondern die Menschen Unrecht getan haben; und wenn..."


du nicht durch uns, die Gesetze, sondern durch Menschen Unrecht erleidest (warum ist das Partizip augmentiert; Oder Nebenform mit η statt α;).
Das ist kein Augment, es sieht nur so aus. - Wo gibt es das?

Wenn du fortgehst, wobei du auf so schändliche Weise Unrecht mit Unrecht vergiltst und wieder Schaden zufügst, und die Übereinkünfte mit dir selbst und die Verträge gegenüber uns übertrittst und diesen Übel antust, hinsichtlich derer du dich am schwächsten abhärmen (erg. Κραδιην, doch nicht etwa „die du am wenigsten essen wirst“) wirst,
Nein :lol: ἔδει hat vorne ein Augment, was könnte das für ein Wort sein?

Hier verschwindet also auch der Circumflex: Imperfekt von dei "die es am wenigsten verdienen ("müssen", trifft die freie Übersetzung den Kern?)
Genau das ist gemeint. Das war ja der Ausgangspunkt der Überlegung: Sokrates hatte gesagt, wenn er fliehen werde, werde er die verletzen, die es am wenigsten verdienten (49e):
Ἀπιόντες ἐνθένδε ἡμεῖς μὴ πείσαντες τὴν πόλιν κακῶς τινας ... ποιοῦμεν, καὶ ταῦτα, οὓς ἥκιστα δεῖ - Kriton hatte an diesem Punkt nicht verstanden, was er meinte.


sowohl dir selbst als auch deinen Freunden als auch deiner Vaterstadt als auch uns, dann werden wir dir sicher, solange du lebst (ζῶντι), grollen,
und dort (im Jenseits) werden unsere Brüder, die Gesetze im Hades dich dann sicher nicht freundlich aufnehmen, da sie wissen, dass es dein Los ist,
τὸ σὸν μέρος "soweit es an dir liegt", "wenn es nach dir geht" (kam hier irgendwo schon mal vor).
Ich sehe gerade, dass ich mich an einer Stelle verlesen hatte: Wo ist denn überhaupt der Hauptsatz in diesem langen Satz von ἐὰν δὲ ἐξέλθῃς ... τὸ σὸν μέρος?

Der Hauptsatz ist das ἡμεις τέ σοι χαλεπανοῦσιν, καὶ ἐκεῖ ἡμέτεροι... ὑποδέξονται

da auch uns zugrunde zu richten du versucht hast.
Also soll Kriton dich nicht überzeugen (μή + Aorist Konjunktiv → Prohibitiv) eher dies, was er sagt, zu tun, als das, was wir sagen.
Oder "Kriton soll dich nicht eher überzeugen... als wir."

Schlussworte

Hinsichtlich dieser Dinge, oh lieber Freund Kriton, wisse gut, dass ich sie zu hören scheinemeine, gerade so wie die Korybanten die Flöten zu hören scheinenmeinen,
Die andere Bedeutung von δοκέω passt hier weitaus besser, finde ich. Wie sollten die Korybanten Flöten zu hören "scheinen"? Das könnten andere doch gar nicht sehen.

und dass in mir dieser Klang dieser Worte dröhnt und dafür sorgt, dass ich anderes zu hören nicht vermag.
Aber wisse, wie groß gewiss das ist,
"was das alles angeht,"

was mir nun [hörbar] scheint; wenn du gegen dies sprichst, dann wirst du es sicher umsonst sagen.
Sprich indes trotzdem, wenn du glaubst, damit etwas ausrichten zu werden.
(Ich glaube ja irgendwie nicht, dass man das Futur im Dt. so in einen abhängigen Infinitiv setzen kann... das machst du öfters. Aber vielleicht täusche ich mich.)

Kriton: Aber, oh Sokrates, ich kann nichts sagen.
Sokrates: Lass es also zu, oh Kriton, und lass uns auf diese Weise handeln (Adhortativ), da ja der Gott, es in dieser Weise zu tun, anrät.

Sehr gut. Das Graecum kann kommen.


Zuletzt geändert von Philolaches am So 11. Sep 2011, 20:57, insgesamt 3-mal geändert.

Do 8. Sep 2011, 19:08
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Beitrag Re: Übersetzungen
Phaidon

Echekrates: Bist du selbst, oh Phaidon, bei Sokrates gewesen an jenem Tag, an dem er das Gift im Gefängnis trank, oder hast du es von einem anderen gehört?
Phaidon: Ich selbst [war dabei], oh Echekrates!
Echekrates: Was nun also ist es, was der Mann vor dem Tod gesagt hat? Und wie starb er? Gern nämlich würde ich es hören (Courtousie-Potentialis). :)
Auch nämlich verreist durchaus kein (οὐδεις πάνυ τι) Bürger von Phleious derzeit τὰ νῦν gehört zusammen: "derzeit".

nach Athen, noch ist irgendein Fremder seit langer Zeit von dort gekommen (ich weiß nicht, wie ich hier das Resultative mit einem passenden Ausruck im Praesens wiedergeben kann), der [wohl] imstande war (oder wäre?)
Das ist schon gut so. Oder: "so dass er uns... hätte berichten können."

uns über die Vorgänge irgendetwas zuverlässiges zu berichten (Aorist-Infinitiv mit ἀν → hier potentielle Färbung des Inf.; die Möglichkeit/ das Vermögen drückt aber wohl schon das ὁιος τ'ἠν „[wohl] instande war/wäre“ aus),
Oder ein Irrealis, weil er es ja eben nicht konnte.

außer eben also, dass er [Sokrates] durch die Einnahme des Giftes sterbe. stirbt(Opt. Obliquus);
Hier würde man im Dt. keinen Konjunktiv setzen - einfach den Indikativ. Der griechische Obliquus wird freier verwendet als der deutsche.

von den anderen Geschehnissen wusste keiner („er nichts“) zu berichten.
Phaidon: Auch nicht bezüglich der Umstände des Urteils habt erfahren, auf welche Weise es sich ereignet hat?
Echekrates: Ja (doch), dies hat uns irgendjemand berichtet, und gewiss wunderten wir uns, dass – obwohl schon lange [das Urteil] gefällt worden war – er offenbar viel später starb (Aorist-Part.).

Was also ist [zu sagen], was den Tod selbst betrifft, oh Phaidon?
Von welcher Art war das, was gesagt und getan wurde, und welche von den Freunden waren es, die dem Mann beiwohnten?
Oder verboten die Beamten ein Zusammensein, starb er vielmehr ohne Freunde?
Phaidon: Keineswegs, sondern welche waren bei ihm, und eben sogar viele.
Echekrates: Sei bereit,
Das ist auch eine Höflichkeitsformel: "Sei doch so gut..."

zu diesen Vorgängen also uns alles so genau wie möglich zu erzählen, wenn du nicht gerade irgendwie verhindert bist (Prospektivus, „...dir gerade irgendeine Verhinderung ist“)
Phaidon: Wohlan, ich nehme mir gewiss die Zeit
"ich habe Zeit" Voll krass :o, diese Bedeutung gibt sogar mein Gemoll an
und werde versuchen, es euch zu erzählen. Auch nämlich sind mir für mein Teil die Erinnerung an Sokrates (objectivus) und seine Worte („was er spricht“)
Warum steht dann ein Akkusativ, wenn "Sagen"den Sokrates zum Subjekt hat?

also eine kai..kai-Konstruktion mit Rückbezug auf Phaidon: "sowohl indem ich selbst erzähle als auch einem anderen zuhöre

Genau.

und das, was man von einem anderen hört, stets das liebste über alles.
Echekrates: Aber wahrhaftig, oh Phaidon, hast du ebenso gesinnte künftige Zuhörer („hast du die, die zuhören werden, als ebensolche“) gut!
Aber versuche, alles vom Anfang bis zum Ende zu erzählen, wenn du es so genau wie möglich vermagst (Prospektivus).
"so genau du es vermagst"

Sehr schön!


Sa 10. Sep 2011, 22:18
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Beitrag Re: Übersetzungen
Und wir waren es nämlich immer natürlich in den Tagen vormals gewohnt – sowohl ich als auch die anderen –, wiederholt zu Sokrates zu gehen, wobei wir uns bei Tagesanbruch in dem Gericht versammelten, in welchem auch das Urteil erging (hier vllt. auch „ergangen war“; Aorist, es liegt ja offensichtlich Vorzeitigkeit vor Richtig.). Es war nämlich nahe des Gefängnisses.
Wir warteten nun jedesmal so lange ab, bis das Gefängnis geöffnet wurde (Optativ Aorist Passiv, ἑως steht laut Gemoll mit cj. oder Opt., hat der Optativ hier einen potentialen Sinn „wohl geöffnet würde“, oder wird ἑως eben mit diesen Modi konstruiert?)
Potential ist es auf keinen Fall, denn dann müsste ein ἄν bei dem potential gefärbten Teil stehen!
Wenn, dann ist es ein Iterativ der Vergangenheit mit Imperfekt im Hauptsatz, der ἕως-Satz wäre dann konditional gefärbt aufzufassen, und das passt auch. Aber man kann den Optativ auch einfach als Obliquus auffassen, der bei ἕως regelmäßig stehen kann, wie du ja auch schon selbst herausgefunden hast.

während wir uns unter einander unterhielten, denn es wurde nicht am Morgen geöffnet.
"nicht in aller Frühe" - am Morgen schon noch.
Nachdem es aber geöffnet worden war, gingen wir immer zu Sokrates und verbrachten meistens den Tag mit ihm (Allgem. Aussage der V.: Optativ im Temporalsatz, Imperfekt im HS).
Und so versammelten (Aorist Pass.) wir uns auch damals recht früh am Tag:
Sehr gut. An dieser Form hat der Uni-Kurs lange gerätselt :)
Am vorhergehenden Tage erfuhren wir,
Vorzeitig!
Wo ist das γάρ?

hatten wir erfahren (Aorist)
als wir des Abends aus dem Gefängnis herausgingen, dass das Schiff aus Delos da sei (angekommen sei, Obliquus: hier auch einfach Praesens: da war?)
Das geht im Deutschen wohl beides. Ja, es ist ein Obliquus.
Wir nunverabredeten miteinander,
οὖν?
aus Gewohnheit so früh wie möglich [zum Gefängnis] zu kommen.
εἰς τὸ εἰωθός gehört zusammen. Hast du die Form εἱωθός analysiert? Was drückt εἰς + Akkusativ aus?
Praesentisches Partizip Perfekt zu eiwtha, mein Gemoll gibt to eiwthos in Kombination mit mehreren Praepositionen an, z.B. kata..: nach Gewohnheit; eis mit Akk.: in, hinein, oder auch auf, in bezug auf; also "in Gewohnheit (hinein)", eher wohl "in bezug auf (unsere) Gewohnheit", es hat also nicht den Sinn von "wie wir es gewohnt waren" sondern "wie wir es (morgen) halten würden"?

Und wir kamen und der Pförtner, der doch [uns] einzulassen pflegte,
ὅσπερ "eben der, welcher" (das -περ am Relativpronomen kann man meist besser im übergeordneten Satz übersetzen.)
hieß uns, indem er hinaus kam, abzuwarten und nicht eher hineinzukommen, bis er es gestattete (ἑως hier mit Aorist-Konj.). „Es befreien nämlich“ sagte er, „die Elfmänner Sokrates und treffen dafür Vorkehrungen, dass er am heutigen Tag sterbe/stirbt“.
Als er nun nur kurze Zeit (Litotes) gewartet (uns) zurückgehalten hatte,
ἔπ-έχω "jd. zurückhalten" - was hatte er also getan?
kam er und gestattete, dass wir hineingingen. Bei unserem Eintritt nun fanden wir Sokrates vor, wobei er seit kurzem [von seinen Fesseln] befreit war, Xanthippe wiederum – denn du kennst sie – ihr Kindelein [würde man heutzutage Baby sagen?]
Ich weiß nicht, wie alt das Kind war - παιδίον kann auch schon ein Kleinkind sein.
hielt [auf dem Schoß oder so] und dabeisaß.
Als Xanthippe uns nun sah, jammerte die laut auf und sagte irgendetwas von der Art, wie ja die Frauen es zu tun pflegen:
(ὁτι, ὁν το καλεῖν εἰσηγεῖσάμενον)
Οh Sokrates, zuletzt natürlich werden dich nun deine Freunde und du diese ansprechen (die bekannte Eifersucht).
Wohl kaum hier Eifersucht, die Betonung ist auf dem "letzten Mal". S. auch die kurze Erklärung nach dem Text; das ist nicht negativ zu sehen, glaube ich.
Es steht doch auch eigens dabei, dass sie Dinge sagte, "wie die Frauen sie eben sagen" - das, was sie sagt und tut - das laute Jammern, die Art der Worte, das Schlagen der Brust - ist also nicht spezifisch für die Xanthippe, sondern ein für Frauen üblicher überschwenglicher Ausdruck der Trauer. Die "Klageweiber" gibt es auch heute noch im Orient und auch, wie eine italienische Studentin berichtete, in Italien - sogar professionelle, die man mieten kann!

Und indem Sokrates zu Kriton sah, sagte er:
Oh Kriton, irgendeiner soll sie nach Hause geleiten.
Und irgendwelche der Männer um Kriton geleiteten jene, wobei sie schrie und sich an die Brust schlug.

Sehr gut. Morgen dann mehr!


So 11. Sep 2011, 21:38
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Registriert: So 17. Apr 2011, 22:53
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Beitrag Re: Übersetzungen
Sokrates:
Aber ja (ἀλλα), in Wirklichkeit ist uns bewiesen, dass, wenn wir jemals irgendetwas in seiner ganzen Wesenheit („rein“, diese etwas Heideggersche Formulierung scheints mir besser zu treffen) verstehen wollen, wir ihn (den Körper) loslassen müssen und mit der Seele an sich die Dinge an sich schauen muss.
Und da erst, wie es scheint, werden wir eine Erkenntnis der Dinge besitzen, derer wir begehren und deren FreundeLiebhaber wir zu sein behaupten, (Attractio inversa),
"Freunde" ist zu schwach - ἐραστής "Liebhaber".
Eine Attr. Inversa sehe ich nicht - meinst du wegen φρονήσεως am Schluss? Ich würde das eher als explikativen Zusatz zum Relativpron. οὗ sehen und vor dem Relativsatz ein Bezugswort hinzudenken: "...das, was..."Stimmt, ich habe eine weitere Begründung: es bedürfte ja bei einer Attractio, einem konkreten, syntaktischen, über den von Ihnen festgestellten semantischen Bezug hinausgehenden auch des femininen häs
wenn wir das Leben beenden, aber nicht mehr leben (Eventualis).
"...aber nicht, solange wir (noch) leben."
Denn wenn es nicht möglich ist, in Verbindung mit dem Körper etwas in seiner ganzen Wesenheit („rein“) zu erkennen, (dann) aus einem der beiden Gründe:
Nein, jetzt kommt die Folgerung. "... dann muss eins von zwei Dingen der Fall sein:"
entweder ist es [uns] in keiner Weise möglich, Wissen zu erwerben oder [nur] dann, wenn wir sterben.
Dann nämlich wird die Seele für sich allein, abgesondert vom Körper sein, vorher aber nicht. Und solange wir leben, werden wir, wie es scheint, auf diese Weise dem Wissen stets (Allgem. Aussage der Gegenwart trotz Futur im HS richtig, sehr gut) am nächsten sein, wenn wir in keiner Weise uns mit dem Körper beschäftigen und nicht gemeinschaftliche Sache mit ihm machen und uns nicht mit dessen natürlicher Beschaffenheit anfüllen lassen, sondern von Seiten des Körpers solange rein sind,
"uns von ihm so lange reinhalten,"
bis der Gott uns befreit.
Und auf diese Weise werden wir, wenn wir als Reine von des Körpers Unverstand befreit werden, inmitten so Beschaffener sein
Was ist gemeint?
Die, die so wie Sokrates denken handeln, Gleichgesinnte oder verbunden mit Sokrates Wertung Ebenbürtige Richtig - vll. auch inkl. der dortigen Dinge, Gegebenheiten usw., die alle die Eigenschaften "rein", "unwandelbar" etc. teilen.
und durch uns selbst das Reine in Gänze (als Ganzes, steht παν hier prädikativ oder steht es auch als Attribut vor dem Artikel?) erkennen.
Bei πᾶς + Artikel ist die Trennung zwischen attributiver und prädikativer Stellung unscharf. Es steht hier natürlich prädikativ - aber was ist der Unterschied zwischen "das ganze Reine" und "das Reine insgesamt"?Ja, auch im Deutschen ist die Bedeutung gleich
Denn Einem Unreinen, fürchte ich, ist (Konjunktiv im Gr.) es sicher nicht erlaubt, das Reine geistig zu erfassen.
Ich glaube, oh Simmias, dass es notwendig ist, dass alle/in Gänze die (παντας, s.o.)
Hier passt das nicht.
recht Lernbegierigen Dinge von solcher Art zu einander sagen und vermuten. Oder scheint es dir etwas nicht so zu sein?
Simmias:
Doch, mehr als alles, oh Sokrates!
Nicht wahr, sagte Sokrates:
wenn dies die Wahrheit ist, oh Freund, gibt es für jemanden, der dort ankommt, wohin ich gehe, wenn überhaupt irgendwo, viel Hoffnung, dies genügend (ικανως) zu erwerben, um dessen willen die viele Mühe uns in dem vorübergehenden Leben geworden ist (Perfekt), sodass die Reise, die nun mir auferlegte,
"die mir nun auferlegte Reise"
ich wollte nur die betonte Stellung mit dem erneuten Artikel auch in der Übertragung deutlich machen Vielleicht besser mit einem Relativsatz?
mit einer großen Hoffnung geschieht, und einem anderen Menschen,
Verallgemeinernd!
jedem
der glaubt, dass ihm selbst das Denkvermögen, als ob es gereinigt ist, vorbereitet ist.
Gewiss, sagte Simmias.

κάλλιστα!
Morgen an der Uni besprechen wir nur noch einige idiomatische Dinge und Prüfungsangelegenheiten. Ich glaube, dafür brauchst du jetzt auch nicht mehr extra anzureisen. Wenn du trotzdem Lust hast, kannst du das natürlich gern tun!


Di 13. Sep 2011, 22:53
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