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Krieg und richtiges Handeln - wer hat's gesagt? 
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Registriert: Fr 25. Jul 2008, 12:12
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Beitrag Re: Test-Thread
Zu Σωκράτης' Signatur: Ja, in dieser Tragödie geht es um Krieg und seine Folgen. Und noch ein Tip: wie in den meisten Tragödien stammt die Geschichte, um die es geht, aus dem Mythos.

Zu meiner: "Untergehen" ist eine gute Übersetzung für ἐξαμαρτεῖν! Die Übersetzung stimmt aber noch nicht ganz, καλῶς δρῶν gehört zusammen (und auch wenn das nicht zwingend notwendig ist, würde ich sagen, dass δρῶν auch bei κακῶς noch zu ergänzen ist).

Αuch hier sollte man erst mal schauen, wie es mit dem Rhythmus aussieht. Ist das Prosa?

Als weiteren Anhaltspunkt, wer das zu wem sagt, habe ich noch die beiden Wörter eingefügt, die vorher durch Pünktchen ersetzt waren. Aber zugegeben: es ist ziemlich schwer.

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καλῶς δρῶν ἐξαμαρτεῖν μᾶλλον ἢ νικᾶν κακῶς


Mi 30. Jul 2008, 23:42
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Registriert: So 27. Jul 2008, 18:30
Beiträge: 19
Beitrag Re: Test-Thread
Zu Σωκράτης' Signatur ist mein Lösungsvorschlag der Autor Euripides, da mir mein Lexikon der Alten Welt verraten hat, dass er sich im Gegensatz zu den anderen beiden, Aischylos und Sophokles, vom öffentlichen Leben und der Politik ferngehalten hat, wohingegen die anderen beiden auch aktiv an Kriegen teilgenommen haben. Aber theoretisch kann das ja trotzdem jemand anderes gewesen sein, der das geschrieben hat. Ich weiß es wirklich nicht...


Do 31. Jul 2008, 17:52
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Registriert: Fr 25. Jul 2008, 12:12
Beiträge: 376
Beitrag Re: Test-Thread
Sie liegen wieder richtig - wenn man über die Argumentation auch sicher diskutieren könnte. Zum einen ist es immer riskant, die Äußerung einer dramatischen Figur als die Ansicht des Autors aufzufassen bzw. sie aus seiner Biographie zu erklären zu versuchen. Zum anderen würde ich eine solche Aussage ebenso den anderen beiden großen Tragödiendichtern zutrauen. Und umgekehrt: aktueller Hintergrund ist die bevorstehende 3. Sizilische Expedition, von der selbst der General Nikias vehement abriet, bis der ehrgeizige Alkibiades sie schließlich durchsetzte.

Ja, welches Stück ist es nun? Σωκράτης schrieb ja schon, dass der Krieg ihr Hauptthema darstellt. Noch ein Tip: die sprechende Person gehört der Seite der Verlierer an, durch deren Augen der Zuschauer in diesem Stück die Schrecken des Kriegs erlebt.

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καλῶς δρῶν ἐξαμαρτεῖν μᾶλλον ἢ νικᾶν κακῶς


Do 31. Jul 2008, 20:05
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Registriert: Mo 28. Jul 2008, 13:19
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Beitrag Re: Test-Thread
βούλομαι δ', ἄναξ, καλῶς δρῶν ἐξαμαρτεῖν μᾶλλον ἢ νικᾶν κακῶς.
Gut, also ein neuer Versuch:
"Ich aber, Fürst, will lieber untergehen, wenn ich gut handle, als siegen, wenn schlecht."
Der Text scheint mir auch in Jamben verfasst zu sein, vielleicht auch jambische Trimeter. Wenn es also eine Tragödie sein sollte, dann spricht hier ein untergebener zu einem Vorgesetzten, was man an der Anrede "ἄναξ" sieht.

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φεύγειν μὲν οὖν χρὴ πόλεμον ὅστις εὖ φρονεῖ.


Fr 1. Aug 2008, 12:15
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Beiträge: 376
Beitrag Re: Test-Thread
Alles richtig soweit! Kann man vielleicht noch mehr sagen? Dies ist ja die Antwort auf etwas, was der ἄναξ zuvor behauptet / gefragt / vorgeschlagen / befohlen hat (wobei der Sprecher auch nicht gerade von schlechten Eltern ist - aber eben, wie Sie richtig gesehen haben, ist er hier der Untergebene).

Hier mal der Rest der Äußerung. Bei υ - υ - | - steht die Anrede an den ἄναξ:

Ἐγὼ μὲν οὓς ἂν τῶν λόγων ἀλγῶ κλύων (= ἀκούων),
υ - υ - | -, τούσδε καὶ πράσσειν (= πράττειν) στυγῶ (hasse)·
Ἔφυν γὰρ οὐδὲν ἐκ τέχνης πράσσειν κακῆς,
οὔτ’ αὐτὸς οὔθ’, ὥς φασιν, οὑκφύσας (= ὁ ἐκφύσας; von ἐκφύω erzeugen) ἐμέ.
Ἀλλ’ εἴμ’ ἑτοῖμος (bereit) πρὸς βίαν τὸν ἄνδρ’ ἄγειν (hier: mitnehmen)
καὶ μὴ δόλοισιν (Listen, Intrigen)· οὐ γὰρ ἐξ ἑνὸς ποδὸς
ἡμᾶς τοσούσδε πρὸς βίαν χειρώσεται (überwältigen).
Πεμφθείς γε μέντοι σοὶ ξυνεργάτης (= συν-) ὀκνῶ (scheue mich)
προδότης (Verräter) καλεῖσθαι· βούλομαι δ’, ἄναξ, καλῶς
δρῶν ἐξαμαρτεῖν μᾶλλον ἢ νικᾶν κακῶς.

ἀλγέω ποιῶν τι: es schmerzt mich, etwas zu tun
ἔφυν γὰρ οὐδὲν: es ist nicht meine Art
ἐκ τέχνης κακῆς: mit feigen Tricks
ἐξ ἑνὸς ποδὸς: mit seinem einen Fuß (das sagt etwas über den Mann aus, um den es in dem Gespräch geht)
ἡμᾶς τοσούσδε: im Attischen stünde noch ein ὄντας dabei

Ahnen Sie, wer der erwähnte Vater des Sprechers sein könnte und wer der Vorgesetzte, dessen Methoden offenbar etwas andere sind?

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καλῶς δρῶν ἐξαμαρτεῖν μᾶλλον ἢ νικᾶν κακῶς


Fr 1. Aug 2008, 12:49
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Registriert: So 27. Jul 2008, 18:30
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Beitrag Re: Krieg und richtiges Handeln - wer hat's gesagt?
Ich habe eine Frage zur Metrik im folgenden Vers:

προδότης (Verräter) καλεῖσθαι· βούλομαι δ’, ἄναξ, καλῶς

Ich bekomme den Vers nur raus, wenn ich am Anfang eine Doppelkürze setze und die erste Länge im Jambus auf -της setze. Aber ist es nicht so, dass am Anfang entweder eine Länge oder eine Kürze, aber eben keine Doppelkürze stehen darf, war das nicht erst später im römischen Senar erlaubt? Und ist es eigentlich auch so, dass die zweite Kürze im Jambus, also x _ v _ , auch eine Kürze bleiben muss und nicht aufgelöst werden darf?

Wie siehts denn jetzt eigentlich mit Σ.' Signatur aus?


Sa 2. Aug 2008, 14:15
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Beitrag Re: Krieg und richtiges Handeln - wer hat's gesagt?
Zur 1. Frage: Sie haben schon richtig skandiert, der Vers beginnt mit 2 Kürzen auf der Anceps. Die Entwicklung zu immer größerer Freiheit darin kann man bei den griechischen Tragödiendichtern gut sehen, besonders bei Euripides. Extrembeispiel:

υυ - υ υυ | - υυ υ υυ | υ - υ -
Πενία δὲ σοφίαν ἔλαχε διὰ τὸ δυστυχές. (Eur. fr. 641) (Können Sie übersetzen? :-) Der Aorist hat hier eine besondere Funktion, die wir noch nicht hatten: es ist ein 'gnomischer' Aorist. Was ist damit wohl gemeint?)

Wie es im Lateinischen ist, weiß ich allerdings nicht.

Zur 2.: Ja, die Kürzen im Trimeter bleiben immer Kürzen. Wo meinen Sie einen Verstoß zu sehen?

Zur 3.: Die Auflösung überlasse ich lieber Σωκράτης. Aber vielleicht hilft auch noch ein Tip: es geht hier um zwei Frauen, die die Grauen des Kriegs beklagen. Und wie schon gesagt: sie stehen auf der Seite der Verlierer, und der Krieg, um den es geht, ist wohl der berühmteste der Mythologie.

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καλῶς δρῶν ἐξαμαρτεῖν μᾶλλον ἢ νικᾶν κακῶς


Sa 2. Aug 2008, 15:55
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Registriert: So 27. Jul 2008, 18:30
Beiträge: 19
Beitrag Re: Krieg und richtiges Handeln - wer hat's gesagt?
Wenn ich am Anfang eine Doppelkürze nehme, ist alles gut.

Ich glaube der Vers lautet etwa: Mangel aber erlangt Weisheit durch das Unheilvolle.

Der gnomische Aorist drückt einen Erfahrungswert oder vielleicht eine allgemeingültige Aussage aus und wird deshalb im Dt. mit Präsens wiedergegeben. Aus welcher Tragödie stammt er denn, wer sagt es?

Zu Σ.': Jetzt ist es einfach: Euripides, die Troerinnen.


So 3. Aug 2008, 14:13
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Beitrag Re: Krieg und richtiges Handeln - wer hat's gesagt?
Jetzt haben Sie es, prima!

Den gnomischen Aorist haben Sie gut erklärt und die Übersetzung stimmt auch. Tὸ δυστυχές kann man ruhig mit "Unheil", "Unglück" übersetzen, dann klingt es etwas natürlicher: "Die Not wird durch das Unglück weise." Vielleicht kann Σωκράτης das ja in einen Vers bringen :)

Der Vers ist ein Fragment - ich weiß nicht, ob man ihn einer Tragödie zuordnen kann.

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καλῶς δρῶν ἐξαμαρτεῖν μᾶλλον ἢ νικᾶν κακῶς


So 3. Aug 2008, 16:03
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